СТО - это апории Зенона

Обсуждение новостей науки и техники, дискуссионные вопросы современной науки, междисциплинарные исследования
Ответить
Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Пт ноя 15, 2019 3:35 am

Эластомерр писал(а):
Пт ноя 15, 2019 3:33 am
Когда придет время, я обязательно подерусь с Эйнштейном за сараем, если вы меня не опередите, конечно же.

СТО и ОТО - это женские колготки – тонкие и практичные. С одной стороны, они тонкие, с другой – доказаны в областях Планковских значений и в Астрофизике. В этом нет никаких сомнений.

Я отчетливо понимаю, что вы хотите опровергнуть постулаты этих теорий (скорость света, ИСО).

Чтобы ответить на ваши вопросы, позвольте, уточнить информацию о ваших мысленных экспериментах.

1) Когда вы говорите о «луче» лазера, испущенном с земли на луну (локации), вы говорите о «солнечных зайчиках»?
Если лазер сдвинуть на 1 см, то он пробежит Луну со скоростью на треть больше световой.
Вы об этом говорите?

2) Когда вы говорите о клетках Фарадея, вы говорите о «прочесывании облака пыли»?
Если пульсар испустит световой луч, то он породит расширяющуюся оболочку из света, которая пересекая поверхность облака, создаст световое кольцо, увеличивающееся быстрее скорости света.
Вы об этом говорите?

3) Когда вы говорите о движении Земли со скоростью 30м/с относительно Солнца, вы говорите об эффекте «Альфа Центавры»?
Если рассмотреть Альфу Центавру в системе отсчета связанной с Землей, то скорость АЦ будет в 9600раз превышающей скорость света.
Вы об это говорите?

Об этих эффектах?

Аватара пользователя
vladimirphizik
Специалист
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2016 7:57 am
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение vladimirphizik » Пт ноя 15, 2019 8:28 am

СТО и ОТО - это женские колготки – тонкие и практичные. С одной стороны, они тонкие, с другой – доказаны в областях Планковских значений и в Астрофизике. В этом нет никаких сомнений.
У вас поверхностное представление об этих теориях.
СТО - это лапоть на ноге дворянки, а ОТО - сундук с лапте-туфлями различных фасонов.
Вам разжевать аналогии? СТО - это только грубый ориентир на что-то конкретное, а ОТО - набор формул для всевозможных манипуляций. Ни там, ни там нет точной физики. Поэтому сомнений нет только у ... (нужное подчеркнуть).
Все необходимое здесь http://gravitus.ucoz.ru/

Аватара пользователя
vladimirphizik
Специалист
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2016 7:57 am
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение vladimirphizik » Пт ноя 15, 2019 8:33 am

Об этих эффектах?
Ясен пень, что нет.
Все необходимое здесь http://gravitus.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Вс ноя 17, 2019 12:46 pm

Простите, не хотел обидеть…

Пытаюсь просчитать падение всех костяшек....


Позвольте задать еще один вопрос.


Предположим, в момент времени t=0 координатные оси двух инерциальных систем К и К’ совпадают между собой; и что в этот же самый момент (t=0), в общем начале координат этих двух систем, происходит кратковременная вспышка света. За время t системы сместятся относительно друг друга на расстояние υt, а сферический волновой фронт в каждой системе, следовательно, будет иметь радиус сt (как на рисунке). А, так как системы равноправны и в каждой из них скорость света равна с, то с точки зрения «наблюдателя» в системе К центр сферы будет находиться в точке О, а с точки зрения наблюдателя в системе К’ он будет находиться в точке О’. Как результат, центр сферического фронта «одновременно» будет находиться в двух разных точках, что, в свою очередь, будет находиться в противоречии уже с классическим представлениями.

Рисунок1
Рисунок1
Kk.gif (7.68 КБ) 3178 просмотров
Вы об этом противоречии говорите?

Почему?

Аватара пользователя
vladimirphizik
Специалист
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2016 7:57 am
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение vladimirphizik » Пн ноя 18, 2019 1:57 pm

Вы можете построить не две, а бесконечное множество СО. Неужели в этом бесконечном множестве СО исходная сфера будет клонирована бесконечное количество раз? Закон сохранения материи не треснет от такой нагрузки?
Все необходимое здесь http://gravitus.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Пн ноя 25, 2019 2:16 am

Простите мне нужно отлучиться по большому...
Через пару дней вернусь и снова подниму свои знамена.
Занимайте пока огневую позицию.

--

Я вернулся.... закатал рукава и поднял кулаки.

Давайте прижмем эту гадину к полу (ОТО и СТО) пока правда не польется из них....

--

Мне нужно пару дней ознокомится со всей вашей темой и всеми комментариями на нее...

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Вт дек 10, 2019 12:28 pm

Дочитал...
Словно перевал Дятлова штурмовал...

I. Несколько комментариев:

1. Так как, вы рассматриваете данную тему с разных сторон, то Ваше описание целесообразно разбить на несколько отдельных частей;

2. Каждая такая отдельная часть должна быть представлена отдельной темой;

3. Каждая такая отдельная тема должна описывать отдельное «явление» и содержать в себе
a) соответствующее «представление»;
b) ему соответствующее, отдельное «понятие» и соответственно
с) их «отношение» (как их общее «решение»), соответствующее, следовательно, и самому рассматриваемому «явлению»;


4. Затем необходимо свести эти отдельные явления (определенным методом и способом) к одному общему «представлению» и соответствующему ему одному общему «понятию» и найти для них общее «решение»;

5. Этого необходимо сделать потому, что «если в теории есть хоть один парадокс, то и вся теория парадоксальна» (vladimirphizik).

6. К сожалению в ваших рассуждениях существуют смысловые ошибки, пример коих я хотел бы показать (см. ниже).
Выводы сделанные из таких суждений приводят к ложным результатам (и ошибочным суждениям, - заблуждениям). И их кусками приходится выкидывать из СТО и ОТО.


7. Но, если исправить все ошибки в вашем размышлении, то в нем может зародится такая сила, из которой можно будет создать отдельную вселенную.


II. Темы, которые по-моему необходимо рассмотреть отдельно это:

1. «Парадоксы» и «Апории» (в частности «Черепаха» и «Стрела»);

2. Категории (которые по сути есть одни и те же):
«Конечное и Бесконечное», «Непрерывное и Дискретное», «Одно и Многое», «Целое и части», «Пространство и Время», «Движение» (подвижное/неподвижное), как их единство (категорий «пространства и времени»), «Абсолютное» (как единство категорий «Абстрактного и «Действительного»); «Наблюдатель» и включить в него далее категорию «Идея», «Абсолютное» и "Относительное", и категории «Субъективное» и «Объективное»;

3. Понятия:
Понятие «точка» и «Атом и пустота» (если хотите);

4. Математические бесконечные малые и большие числа;
5. Свести их всех к «одному» представлению и понятию («Философию Акаши» опускаю).

6. Объяснить как они связаны с СТО и ОТО;

7. Аксиомы которые предлагает СТО и ОТО;

8. Аксиомы которые предлагаете Вы сами;

9. Объединить эту «онтологию» (как вы говорите) с математическими представлениями и понятиями (и их «решениями»)
10. И завершить тему.

Я разделил ваше описание на отдельные темы только на основании того, что в каждой такой теме заключается своя собственная отдельная ("специфическая") логическая ошибка (Ignoratio elenchi), которая приводит к целой цепочки ложных выводов. С помощью них нельзя онтологически опровергнуть СТО и ОТО.



На вашем ПРИМЕРЕ с «Алисой» (Путешествие в Мега-Мир), а точнее, на обратном примере с «Точкой» (путешествие в Микро-мир), я хотел бы показать «ошибку» в вашем «путешествии по этим безразмерным галактикам». А потом, я смог бы показать как это должно быть.

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Пт дек 13, 2019 12:34 pm

На вашем ПРИМЕРЕ с «Алисой» (Путешествие в Мега-Мир), а точнее, на обратном примере с «Точкой» (путешествие в Микро-мир), я хотел бы показать в чем собственно заключается одна из «ошибок» ваших рассуждений, например, о «бесконечном путешествии по галактикам».

Вот Вы пишите:

«На листе бумаги ручкой поставим точку. Пусть диаметр этой точки равен одному микрону. Для обычного человека точка с такими размерами - действительно "точка": из нее можно провести линию, поставив в нее ножку циркуля, можно провести окружность, а поставив еще одну точку - можно с достаточной точностью создать эталонный отрезок. А теперь уменьшимся в размерах. При нашем росте в десять микронов точка уже будет не точкой, а "кляксой", в десять раз меньше нашего тела. Теперь не понятно, в какое место ставить ножку циркуля, чтобы провести точную окружность. При нашем новом росте нужно ставить уже новую точку, меньше прежней, но ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ нашему телу (как в первом случае точка диаметром один микрон при росте два метра)». Если диаметр будет меньше, то мы не заметим точку без специальных приспособлений (лупа, микроскоп), не "прицентруем" ножку циркуля. Если будет больше, то измерения будут не точными. И таким образом мы будем бесконечное количество раз уменьшаться в собственных размерах и уменьшать диаметр точки. Если на каком-то N-ом этапе остановиться и оглянуться назад, посмотреть на свой первоначальный размер, то мы увидим, какое громадное путешествие было совершено. Относительная разность пройденного пути может быть десять в минус сотой степени, может десять в минус миллионной степени, может десять в минус К-ой степени, где цифра К не поместится при написании в формате стадиона».

Вот на этом примере, я хотел бы и показать в чем заключается ваша ошибка при таких типах рассуждений.

Этот Ваш пример с «субъектом» и «точкой» можно разбить на три части:

1. Первая часть – это часть, в которой вы (скажем так) «устанавливаете исходное условие(отношение)» (для) самого рассуждения:

Вы устанавливаете «отношение пропорциональности» между субъектом (2) и точкой (1):

«На листе бумаги ручкой поставим точку. Пусть диаметр этой точки равен одному микрону(1). Для обычного человека (2) точка с такими размерами - действительно "точка": из нее можно провести линию, поставив в нее ножку циркуля, можно провести окружность, а поставив еще одну точку - можно с достаточной точностью создать эталонный отрезок».

2. Вторая часть – это часть, в которой вы совершаете само «суждение» («судите»):

«А теперь уменьшимся в размерах. При нашем росте в десять микронов точка уже будет не точкой, а "кляксой", в десять раз меньше нашего тела. Теперь не понятно, в какое место ставить ножку циркуля, чтобы провести точную окружность. При нашем новом росте нужно ставить уже новую точку, меньше прежней, но ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ нашему телу (как в первом случае точка диаметром один микрон при росте два метра)». Если диаметр будет меньше, то мы не заметим точку без специальных приспособлений (лупа, микроскоп), не "прицентруем" ножку циркуля. Если будет больше, то измерения будут не точными».

В этой (второй) части целесообразно также выделить две части:

a) Часть, в которой вы выводите «кляксу» (из точки), уменьшая в размере только «субъект» (1), т.е. одну сторону «отношения пропорциональности», без учета всего условия – всей «пропорциональности» (всего отношения):

«А теперь уменьшимся в размерах. При нашем росте в десять микронов точка уже будет не точкой, а "кляксой", в десять раз меньше нашего тела».


b) И часть, в которой вы устанавливаете новую «прицентровку» – новое (но, такое же самое, исходное, только уже «перевернутое») «пропорциональное отношение» между «субъектом» и «точкой:

«При нашем новом росте нужно ставить уже новую точку, меньше прежней, но ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ нашему телу (как в первом случае точка диаметром один микрон при росте два метра)».

3. И последняя часть – это часть, в которой вы делаете выводы (и умозаключаете – делаете выводы из самих выводов).

"И таким образом мы будем бесконечное количество раз уменьшаться в собственных размерах и уменьшать диаметр точки. Если на каком-то N-ом этапе остановиться и оглянуться назад, посмотреть на свой первоначальный размер, то мы увидим, какое громадное путешествие было совершено. Относительная разность пройденного пути может быть десять в минус сотой степени, может десять в минус миллионной степени, может десять в минус К-ой степени, где цифра К не поместится при написании в формате стадиона».

В каждой такой части у вас заключена логическая ошибка.
И я бы хотел показать в чем они заключаются, и почему ваше представление и понимание, ему соответствующее, ошибочны.

Аватара пользователя
vladimirphizik
Специалист
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2016 7:57 am
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение vladimirphizik » Сб дек 14, 2019 9:35 am

На вашем ПРИМЕРЕ с «Алисой» (Путешествие в Мега-Мир), а точнее, на обратном примере с «Точкой» (путешествие в Микро-мир), я хотел бы показать в чем собственно заключается одна из «ошибок» ваших рассуждений, например, о «бесконечном путешествии по галактикам».
Здесь нет ошибки.
Любой ряд мы можем "пройти" только двумя возможными способами:
1) изнутри непосредственно самого ряда, добросовестно "проходя" каждый его элемент;
2) снаружи ряда, выявив закон изменения элементов ряда и оперируя только этим законом (простыми словами: оперируем законом, не являющимся элементом ряда, и получаем предел ряда, тоже не являющийся элементом ряда).

Первый пункт обречен на бесконечное топтание на месте, поскольку он не ведет к пределу, так как сам предел не является элементом ряда и он всегда находится за пределами ряда. Примером с путешествующей Алисой я показал тот факт, что элементы ряда являются тождественными при соблюдении пропорций между субъективными и объективными масштабами. Когда субъективный масштаб зафиксирован раз и навсегда на одном и том же элементе ряда, а объективные масштабы рассматриваются на фоне неизменного субъективного масштаба, то, рано или поздно, происходит типичная спекуляция рассуждениями, приводящая к выводу, что, мол, "рассматриваемый объективный масштаб настолько мал, что его условно можно назвать предельным, или нулевым". Но, по факту, он не предельный и, тем более, не нулевой. Нулевым будет объективный масштаб предела ряда, выявленный согласно п.2). Теория Большого Взрыва построена на выше упомянутой спекуляции. Мнение, что гравитация не имеет отношения к электромагнетизму, также основано на этой спекуляции. И т.д.
Все необходимое здесь http://gravitus.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Сб дек 14, 2019 12:01 pm

Я понимаю о чем вы здесь говорите...

Позвольте мне по порядку объяснить в чем вы и здесь ошибаетесь... это важно для понимания дела... ни в коем случае не хочу обидеть.... Есть несколько очень важных моментов...

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Вс дек 15, 2019 1:23 pm

Прежде, чем перейти к самому объяснению, я хотел бы изложить здесь одно (простое) отношение (1), сделать из него один (простой) вывод (2) и вывести из него (вывода) одно простое следствие (3), которые все вместе (сообща) составят основу моего опровержения.
Я ни в коем случае не хочу Вас обидеть. Воспримите мое болтовню как беседу двух приятелей в баре.

1. Отношение (я уже его где-то писал).

a) Для того чтобы "наличествовать" (или собственно "быть") любой "материальный объект", в одном и том же отношении (своего этого «наличия»), должен во-первых, отличаться от (своего) "отсутствия" своим собственным "присутствием", самим собой ("внешнее отличие объекта") и во-вторых, отличаться от своего такого "присутствия" (самого себя) своим же собственным "отсутствием" (в самом себе, на самого себя и от самого себя же, "внутреннее отличие объекта")…

b) … это «двойное отличие» (определяющее «наличие» самого "объекта"), будет существовать в самом "объекте" в виде его «границы» (и/или «предела»), а сам "объект", следовательно, будет наличествовать в этой границе (в таком пределе), как такое "отличительное" («конечное», «предельное»). И как такое «отличительное» (в своей границе), этот «объект» мы можем представить, как некоторую («предельную») "поверхность"
.


Назовём это отношение «отношение наличия» (или «отличия»).

2. Вывод из этого отношения (касательно вашего примера) следующий:

:- «Делить» такой "объект" или «уменьшать» («увеличивать») его в "размерах" (мысленно или объективно) возможно только a) непрерывно, b) вдоль его границ («поверхности»), и c) до определенного предела (отличия).

То есть, если вы захотите мысленно разделить такой данный (один) "объект" на два "объекта" или увеличить (или уменьшить) его в размерах или произвести с ним или над ним какие-либо иные действия (захотите установить какие-либо отношения с этим «объектом»: как по отношению к нему самому, так и по отношению к любому иному "объекту"), то вы должны и будете (и сможете) сделать это непрерывно и только вдоль его «границ» («пределов»), т.е. «поверхностно» (вдоль «поверхности»); другими словами, чтобы «выйти» из самого "объекта" (, за его пределы, в «его» бесконечные дали и сравнить его там с другим таким же "объектом") или «войти» в его «недра», при бесконечном его делении внутрь, вы должны (и можете) делать это a) непрерывно, b) только вдоль его границ и c) только до определенных пределов (отличий).

3. Теперь главное: «исключительный» вывод из вывода.

В «объекте» существует предел его деления, т.е. такая минимальная (отличимая) часть объекта, после которой объект не делится. Если объект (в этом случае) смог бы делиться, то он перестал бы быть равным своему отличию от собственного отсутствия и стал бы не отличимым. Но стать неотличимым от своего отсутствия он не может, так как само это отсутствие есть момент (сторона) его собственного наличия (двойного отличия). Всегда остается при делении объекта неделимая часть.


пояснение.

a) при непрерывном делении одного такого "объекта" (вдоль его границ, т.е. «поверхности») на два "объекта", каждый из этих двух новых "объектов" будет меньше по размеру, чем исходный (объяснять не надо «почему»).

b) если Вы будете продолжать непрерывно делить этот "объект" на части, а сами части также на части и т.д.., то вы сможете это сделать только до того
предела, когда наименьший часть "объекта" не сможет отличаться от своего
«отсутствия» своим «присутствием» или от своего «присутствия» своим отсутствием (внутри самого себя), т.е. до тех пределов, покуда 1. "объект" не перестанет быть
«отличимым» сам по себе (от своего «отсутствия») т.е. перестанет «присутствовать»
и станет равным своему «отсутствию», или 2. (с другой стороны) покуда он не
перестанет иметь в себе структуру (для дальнейшего деления). А так как само
«отсутствие» (само по себе) не существует, а находится только в самом "объекте", как его «отличие» (т.е. как сторона «наличия» самого объекта), то такой "объект" в своем
делении может дойти только до такого своего последнего момента (части,
"наименьшего объекта"), который еще будет оставаться «отличимым» (как
таковой). И если мы смогли бы далее разделить такую «неделимую» часть еще один раз, то ее «отличие» (т.е. ее «наличие») исчезло бы и она стало бы неотличимой от (своего) «отсутствия». Но, еще раз, так как «отсутствие» есть часть (сторона отношения) ее же собственного
«наличия» (как момент «отличия»), то она будет всегда при таком последним
делении оставаться лишь самой собой (возвращаться в саму себя) – чтобы, опять-таки, быть «последней» и «неделимой» («предельной отличительной»).

c) "Объект" в своем «делении» («сжимании», «расширении», «кручении» и т.п.) останавливается на том моменте, когда его наименьшая часть становится равной самой «границе» («поверхности», или самому «отличию») "объекта" (т.е. опять-таки самому себе, как некой наименьшей «поверхности»).

d) в "объекте" (как сам такой "объект"), будет всегда существовать (наличествовать)
такая его «минимальная» или «предельная» (структурная) часть, в которой "объект"
уже не сможет делиться дальше, так как «отсутствие», в которое этот "объект" мог
бы перейти (и «исчезнуть» в нем, при таком делении) является лишь одной из
сторон его собственного «наличия» («отличия»).

e) Еще раз, любой "материальный объект" (как и его «представление», и
«понимание» его) должен наличествовать (сам по себе), как некоторое «отличие»,
т.е. быть «отличным» от своего «отсутствия» и от своего «присутствия», в одном и том же отношении (своего) наличия, так как, что само «отсутствие», что само «присутствие» являются лишь моментами его собственного «наличия», и не существуют друг без друга, а объект не исчезает никуда.

И последнее…
Евклид в «Началах» определил «точку», как «то, что не имеет частей».

Это означает, что 1. в природе существует такой "объект", который либо сам по себе
наличествует как такой «последний» и «неделимый», либо которого мы можем
условно принять за такой «последний» и «неделимый»; и что 2. В самом
«мышлении» существует такое представление (понимание и т.п.), которое можно также либо условно принять за «последнее» и «неделимое», либо которое само по себе мыслиться (и представляется) как «последнее» и «неделимое» (наличествуется, как таковое).
Таким образом, что в самом «субъективном», что в самом «объективном» существует a) такое «ОДНО», которое мы может бесконечно и непрерывно мысленно (или реально) делить на само себе сколько угодно раз («абсолютное одно») и b) такое «МНОГОЕ ОДНО» (на другой стороне «ОДНОГО»), которое в делении будет «последним» и «неделимым» (среди «многих одних», и как сама такая множественность). И между этими «ОДНИМ» И «МНОГИМИ» и находится наше «мышление». И при мышлении над "объектом" необходимо использовать это «ОДНО», это «МНОГОЕ» и их (предельные) отношения.


В этой моей болтовне (перед тем как начать само объяснение) я хотел показать, что

1. Что любой "объект" наличествует (сам по себе, и в нашем случае, в «пространстве») только как «отличительное», «предельное» (и не существует никакого «отличия» от самого этого (его) «отличия», и не существует никакого предела, кроме самого (наличного) «объекта» (в его таком отличии));

2. Что любые «физические» (или «мысленные») «превращения» "объекта" протекают только вдоль его «поверхности» (или, что тоже самое, вдоль «отличия», «границы», или его «предела»), и что сам этот "объект" также можно (в определенных случаях) представить как саму такую «предельную поверхность»;

3. Что «объект» в своем делении доходит до «последней» и «неделимой» («предельной») своей части, которая будет равна самой «поверхности», «границе» («отличию») или «пределу» этого объекта;

4. И что все «физические» (и «абстрактные») параметры "объекта" (связанные с его «пространственными» представлениями) также «предельны» и «ограничены» (скорость, масса, размер, форма, плотность и т.д.);


И вот на этих положениях (и в целом на таком «предельном» представлении) я и хотел бы открыть свое пояснение к вашему представлению об «Алисе», «Точке» и «бесконечном путешествии по мирам».

Аватара пользователя
vladimirphizik
Специалист
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2016 7:57 am
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение vladimirphizik » Вс дек 15, 2019 6:14 pm

Закон перехода сущего в сущность и наоборот опровергает все ваши рассуждения.
Все необходимое здесь http://gravitus.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Вс дек 15, 2019 10:47 pm

О нем я также скажу пару слов, позже
...

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Пн дек 16, 2019 1:17 pm

В своем прошлом изложении, я не говорил ни о «сущности» ни о «сущем». И со стороны этих терминов вообще нельзя опровергнуть то, что я говорил. Они не имеют вообще никакого прямого (!) отношения к моему изложению.

Пару слов....

1. «Сущее» есть то, что составляет собою само «существующее» в целом (его содержание) – а именно «всё то, что существует»;
2. «Сущность» есть собственно «существование» (этого «существующего»), т.е. то, в чем (и как) само это (всё) «существующее» и существует (его форма).
3. «Существующее» существует в трех своих (всеобщих) формах (вашими словами, в трех «сущностях»):
1) В форме «Абсолютного» существования (здесь «существующее» выступает (определяется) как «Абсолютное»);

2) В форме «Абстрактного» существования (здесь «существующее» выступает как «Абстрактное»);
и
3) В форме «Действительного» существования «существующего» (здесь «существующее» выступает (и существует) как само «Действительное»):

при этом, само это «действительное», т.е. момент существования, в котором «существующее» существует «действительно» (то, что мы определяем как «Действительность») имеет две стороны своего существования: a) «объективную» и b) «субъективную» и три (их) собственных спаренных моментов существования: 1) момент «наличие» (а именно, «субъективного» и «объективного» действительного "наличия", например, любого физического «объекта»), 2) момент «существование» (также) и момент 3) «бытие» (также);

4. Таким образом, «сущность» (по ее содержанию) мы можем «найти» в любом моменте существования этого «существующего»: в «Абсолютном», в «Абстрактном», и в «Действительном» (соответственно в «субъективной» и«объективной» сторонах действительности: в моменте «наличие», моменте «существование», и моменте «бытие»). В любом из этих рассматриваемых моментах мы можем найти (вытащить) «сущность» (она и есть эти моменты). Что имели вы в виду, когда говорили о "сущности" и "сущем"?

Я говорил о моменте "наличие", который определяется отношением «двойного отличия» как некоторая «предельная данность» (то, что «дано», то, что «есть», «отличительное»). О чем говорите вы?

Как «наличное» (или «отличное») любой «физический объект» конечен и пределен (вы не можете в него уходить бесконечно,, так как он «отличен» в самом себе (своим таким отличием) от самой этой «бесконечности»). И это нельзя никак опровергнуть.при чем тут "сущность" и "сущее"?

Вы поймите (еще раз), если «физический объект» (сам по себе, как уже такой «данный») не будет отличаться от своего «отсутствия» своим таким физическим «присутствием», то он станет «неотличным» от (своего) такого «отсутствия» и будет, тем самым, «отсутствовать». Но, объект (как «данный», «отличный») не может потерять это «отличие» и «отсутствовать», так как собственно «то», во что этот объект мог бы перейти, как в свое такое «отсутствие» (в другой момент своего «наличия») и там «отсутствовать», т.е. «быть отсутствующим» или «отсутствовать присутствующе» (не знаю как сказать), то такой момент, сам по себе, не существует. «Отсутствие» (в которое «объект» мог бы перейти и там в нем "быть") не существует, само по себе, как такое "данное" ("наличное")! Ведь если «отсутствие» (само по себе) существовало бы, то оно было бы самим «присутствием» (некоторым «наличием», «данностью»), а не «отсутствием». А ведь речь (в данном случае) идет об «отличии», "отличии" от самого «отсутствия», а не от «присутствия». Само «отсутствие» ведь и отсутствует по своему собственному определению (в этом и смысл самого «отсутствия»: отсутствует все, ничего не может присутствовать), поэтому (и в связи с этим) и присутствует само некоторое «данное» (наличное), которое никуда не может исчезнуть. Не существует никакой возможности в самом «объекте» исчезнуть, а существует в нем только само это «отличие», которое как момент существования самого этого «объекта», определяет его как такое «наличное» (и только как «отличное»). И исчезнуть можно только в иной "объект" (измениться). «Объект» (как то, что в самом себе отличается от своего «отсутствия»), уходя в себя, может менять только форму своего «наличия» («существования») и перейти только в то, что само по себе также существует, но он не может переходить в то, что само по себе не существует («исчезнуть» вообще). Само «отсутствие» своим собственным «отсутствием» (которое отсутствует по своему определению), и не дает «наличному объекту» перейти в него (в «отсутствие», ведь его же нет), а, достигнув предела, только перейти в другое «существующее», такое же конечное, предельное, разделив с ним свою границу (это есть ваш закон сохранения вещества, массы, энергии, заряда, сложности, интегрального импульса, числа частиц и т.п., закон сохранения любого изменения, или вообще любой закон).

Отсюда и выводится, что объект не может делиться бесконечно. Он пределен, всегда отличителен от своего собственного «отсутствия» (или всегда «не-отличителен» от своего собственного «отличия»). Его предельность и заключается в том, что при «делении» на самого себя, любой «объект» делится на части, которые меньше предыдущих, и наступает такой момент (в его «непрерывном» делении), когда «объект» уменьшается только до неделимой своей части, до последнего своего «отличия» (размера), после которого он не сможет делиться (отличаться от собственного «отличия», самого себя), так как в этом случае перестанет вообще отличаться и быть равным самому себе, и станет равным «не-отличию», «отсутствию». А так как «отсутствие» не существует (а оно существует только как момент отличия самого «объекта», и в самом «объекте»), то объект при своем последнем делении останется всегда при самом себе «неделимым» - то, что Евклид определил как «точка».

Отличие самого «объекта» от своего «отсутствия» своим «присутствием» и своим «присутствием» от своего «отсутствия» происходит только вдоль самого этого «двойного отличия» и только до самого этого «двойного отличия» (когда объект будет еще отличимым).
И Алиса и субъект, и любой объект не может уменьшаться (вдоль своей границы и отличия) бесконечно и непрерывно, а только до предельного своего (отличительного) момента, положенного самими «объектами» - «последним моментом».
Также с апориями («Дихотомия», «Палка», «Стрела», «Черепаха» и т.д. – это «демагория»). Все они решаются в любой день недели, без усилий. Вы просто не внимательно читали.

Теперь наконец мое «пояснение»…

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Пн дек 16, 2019 1:21 pm

ПОЯСНЕНИЕ

1. ОСНОВНОЕ УСЛОВИЕ РАССУЖДЕНИЯ Вначале, в первой части вашего примера, вы устанавливаете «пропорцию» или «отношение пропорциональности» между «ростом» человека и «точкой»:

Пусть диаметр этой точки равен одному микрону. Для обычного человека (два метра, вы сказали) точка с такими размерами действительно "точка " (1 микрон);


Это «отношение пропорциональности» есть ваше исходное «условие», которое мыслится в самом «суждении» (и которое обосновывает само это «суждение»).
Оно в себе содержит три «составляющие»: 1. две стороны: с одной стороны - «субъект» (в два метра), с другой стороны - «точка» (один микрон); 2. собственно «отношение» между ними - само это «пропорциональное отношение» или «пропорция» ("условие"), которая в равной степени распределяется между ними (не иначе чем здесь предусмотрено, и иным образом не обусловленная), и 3. собственно «отношение» между 1 и 2.

Предположим, что это положение верно и «логически достаточное» (для суждения).

2. Во второй части вашего примера, вы рассуждаете. «А теперь уменьшимся в размерах….»

Аватара пользователя
vladimirphizik
Специалист
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2016 7:57 am
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение vladimirphizik » Вт дек 17, 2019 12:50 pm

Вы пытаетесь опровергнуть способы прохождения ряда очень популярным в свое время методом "сам в себе", "сам себя" и т.д., автором коего является Гегель. Доказываю это выдержкой из вашего комментария:
отличаться от (своего) "отсутствия" своим собственным "присутствием", самим собой
Этот метод вызывает у меня воспоминания о бароне Мюнхаузене, который сам себя вытащил из болота. А еще вспоминается парадокс Рассела и иже с ним на тему "самости". Если поковыряться в ваших "доказательствах" более дотошно, то неизбежно придем к выводу, что метод Гегеля, которым вы пользуетесь, имеет, мягко говоря, такую же ценность, как лошадь в освоении космического пространства. Так что все ваши доказательства - несчитовые. Попробуйте как-то по-другому опровергнуть мой метод сущностно-сущего разложения объектов с соблюдением пропорций субъективного и объективного масштабов.
Все необходимое здесь http://gravitus.ucoz.ru/

Аватара пользователя
vladimirphizik
Специалист
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2016 7:57 am
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение vladimirphizik » Вт дек 17, 2019 12:56 pm

Пару слов....

1. «Сущее» есть то...
В ответ вставлю пару своих слов...

Сущее и сущность

Что такое сущность и сущее и в чем их отличие?

Есть три смысла сущности:

1) сущность, как Идея, или онтология понятия "сущность". Коротко: сущность - это внутренняя основа, содержание, смысл, суть, совокупность таких свойств объекта, без которых он неспособен существовать и т.д.

2) сущность, как Идея в Пространстве. Например, сущность огурца, сущность сознания, сущность философии, сущность человека и т.д.

3) сущность, как реализованная (Движение) Идея в Пространстве. Это уже конкретный объект. Сущность, которая существует в сущем. Например, огурец - это сущность сущего мира.

Эти вариации получаются из формулы Абсолюта:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Всего возможны три варианта:

1) Идея

2) Идея + Пространство

3) Идея + Пространство + Движение

Оставшиеся комбинации типа "Пространство + Движение", "Идея + Движение", а также "Пространство" и "Движение" в данном случае не имеют философского смысла.

Во всех пунктах Идея применяется в платоновском смысле: есть ли человек, нет его, а Идея - это одна из ипостасей не только Абсолюта, как предельной философской категории, но и всего сущего мира, как независящей от человека реальности. Человек оперирует понятиями, в основе которых лежит Идея, а сущий мир существует благодаря своим внутренним объектам, где каждый объект в своей основе также содержит определенную Идею, поскольку является составным элементом системы под названием "сущий мир". В природе нет ничего случайного. Любой элемент сущего мира в своей основе имеет определенную Идею.

Все. Других видов сущностей нет. Зачастую у философов присутствует каша, в которой сущность применяется то так, то эдак, а то и вовсе превозносится, как некий реальный первокирпичик (например, монада), из которого построен весь сущий мир. Согласно разрабатываемой теории Абсолюта, такая первосущность есть. Эта сущность - Идея, как предел разложения любой сущности сущего мира на составные сущности. Но Идея не может быть реальной сущностью, которую можно потрогать руками. Предел любого бесконечного ряда обладает совершенно другим качеством относительно непосредственно самих членов ряда. Например, цифра 1 по своему качеству отличается от членов бесконечного ряда 1/2, 2/3, 3/4, 4/5... и т.д. Следовательно, Идея - это первосущность иного качества, чем объекты, над которыми осуществляется операция абстрагирования. Она - первосущность идеального мира, реализация (Движение) которой в Пространстве сущего мира ведет к реальной сущности. Мало того, Идея - абсолютный элемент триады, на которой покоится Абсолют, или весь сущий мир плюс Пространство, в котором он существует (Движение).

Теперь о сущем.

Понятие "сущее" делится на два вида:

1) сущее, или существующее.

2) сущее, в котором существуют сущности.

Если с п.1) все более-менее понятно (например, Гегель употреблял понятие "сущее" всегда и исключительно в смысле "существующее"), то п.2) имеет смысл ограниченного пространства, в котором существуют сущности. Например, огурец, как сущее, есть пространство для внутренних своих сущностей (семена, клетчатка, кожура и т.д.), очерченное внешними границами сущности "огурец", но уже существующей в другом, более масштабном сущем (например, таким сущим являются: огород, прилавок магазина, ведро, приборный стол исследователя и т.д.). То есть, сущее "огурец" - это пространство, построенное по внешним границам сущности "огурец". Происходит непрерывное перетекание от сущности к сущему в зависимости от того, куда направлен вектор внимания субъекта: если вектор внимания направлен внутрь рассматриваемого объекта, то тогда имеем дело с сущим, или пространством, где существуют его внутренности; если вектор внимания направлен во вне, то имеем дело с сущностью, которая существует в более глобальном сущем.

Зададимся вопросом: почему сущее - это пространство, ограниченное внешними контурами рассматриваемой сущности при направлении вектора внимания субъекта во внутрь исследуемого объекта? Дело в том, что философское изучение внутренностей объекта осуществляется путем абстрагирования, т.е. путем мысленной операции по удалению всех составных частей объекта. Например, рассмотрим внутренности огурца. Мы мысленно удаляем из огурца кожуру, семена, клетчатку. Что останется в остатке? Ничего от огурца, как исследуемого объекта, останется при реальном вытаскивании из него его внутренностей. Расчлененный огурец прекратит существование, как объект. Он превратится в ничто. А вот при мысленном удалении из огурца внутренностей останется пространство, ограниченное внешними контурами огурца. Этот остаток никуда не девается. Он и есть сущее. В этом сущем помещаются и кожура, и семена, и клетчатка. В философии не практикуется работа со скальпелем. Все расчлененки - мысленные. Поэтому неуничтожимый остаток абстрагирования в виде пространства, занимаемого объектом, никуда не исчезает. Это и есть сущее исследуемого объекта, которое фигурирует в формуле "сущности существуют в сущем". Предельное же сущее всего сущего мира - это абсолютное Пространство, которое занимает весь сущий мир. Абсолютное Пространство остается неуничтожимым остатком при абстрагировании в процессе удаления всех объектов сущего мира. Абсолютное Пространство, наравне с Идеей, является элементом триады, на которой покоится Абсолют:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение.

Подведем итог.
Рассмотрим два тождественных определения:
1)объект существует в сущем (мире или любом объекте сущего мира);
2)сущность существует в сущем (в сущем мире или любом объекте сущего мира).
Из этих определений следует, что объект - это сущность в том случае, когда он рассматривается существующим в любом ином сущем, и, в то же время, он является сущим для своих внутренних сущностей. Типичная МАТРЕШКА: любая зафиксированная матрешка в наборе является сущим для меньших по размеру матрешек, которые находятся внутри нее, и, в то же время, эта же матрешка является сущностью для матрешек большего размера, внутри которых находится она.
Таким образом, говоря "сущее", подразумевается сущность, в пространстве которой существуют ее составные сущности. Одним словом, "сущее" - это "вместимость", как параметр сущности, в которой существуют составные сущности, что есть ограниченное внешними контурами сложносоставной сущности пространство.
Все необходимое здесь http://gravitus.ucoz.ru/

Аватара пользователя
vladimirphizik
Специалист
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2016 7:57 am
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение vladimirphizik » Вт дек 17, 2019 1:07 pm

ПОЯСНЕНИЕ
...
Теперь мое пояснение: элементы ряда можно исследовать только двумя способами: либо рассматривая их в микроскоп, удаляясь от стартового элемента ряда все дальше и дальше в его глубь, либо перемещаясь от элемента к элементу, соблюдая стартовые пропорции субъективного и объективного масштабов. Первый вариант, рано или поздно, ведет к заключению, что рассматриваемый ряд настолько мал, что исследования можно прекратить, что значит обрывание ряда на его элементе, но не на его пределе, что есть плохо для онтологии. Второй вариант - это то, что я использовал при выводе о квантовании миров, о ложности Большого Взрыва и всего-всего остального.
Все необходимое здесь http://gravitus.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Ср дек 18, 2019 7:41 am

Я понимаю, что вся эта болтовня является «анекдотом с неожиданной концовкой» ("антиклаймакс"). Но, все-таки, в понимании любого явления (если вы хотите достигнуть его «сущности», как выговорите) не существует таких незначительных представлений (и пониманий), не входящих в более крупные, а те в свою очередь, в еще более крупные. Мы как золотокопатели, должны перекопать тонны песка, чтобы найти одну крупицу золота.
Ваше понимание двух терминов «сущего» и «сущности» есть и правильное и неправильное, одновременно. Но этом может позже.


Теперь о самом ОБЪЯСНЕНИИ почему ваше представление об Алисе и Путешествии в миры некорректное. А следовательно и ваши представления о ОТО и СТО также могут быть неправильными (как этотни странно звучит).
Выслушайте меня пожалуйста внимательно. У меня 6 пунктов.

1.
Одно из правил (логики) заключается в том, что любое «явление» («отношение»), которое полагается в суждении как его «исходное условие», и есть само это «суждение». Вы не только «рассуждаете» о поставленном «условии» («отношении»), но вы «рассуждаете» им самим (о нем самом, как бы используя его самого против него же самого). И, одно из условий такого рассуждения («суждения из самого себя») заключается в том, что в процессе этого «рассуждения», само «явление» («отношение», или «исходное условие»), поставленное в «суждение», должно полностью «реализоваться» в нем («обратиться», или «инвертироваться»), - одна сторона суждения («отношения», «условия») должна «сойтись» с противоположной его стороной: «сойтись к нулю» и «выродиться в выводы» (скажем так).

В начале рассуждения (в первой его части) Вы пишите: «А теперь уменьшимся в размерах. При нашем росте в десять микронов точка уже будет не точкой, а "кляксой", в десять раз меньше нашего тела».

Далее (во второй части суждения) вы пишите: При нашем новом росте нужно ставить уже новую точку, меньше прежней, но ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ нашему телу (как в первом случае точка диаметром один микрон при росте два метра)».


Ошибка здесь заключается в том, что, поставив в суждение данное отношение «отношение пропорциональности» («пропорцию», как целое), вы не использовали («реализовали») его полностью в суждении (как само такое суждение) – вы не совершили как бы «полного шага суждения» посредством это отношения, а «разбили» его на две части (два «отношения»):
1. Сначала создали «кляксу» («среду» или «основание» для другого «отношения»), а затем
2. уже в самой этой «кляксе» (в другом «отношении») зачем-то установили эту же самую исходную «пропорцию», не завершив еще первого «шага».

Вы создали «промежуточный продукт» - «кляксу», разорвав «целое» суждение («пропорцию») на две части, а затем снова поставили целую «пропорцию» в эту «кляксу» (новую «среду» суждения), да при том именно «внутрь» ее (этой «кляксы»), а не на ее «поверхность».
Вы (без всякого основания) создали из одного «отношения» два «отношения» (две «пропорции»), а затем одно из них (одну «пропорцию») вы снова поставили в другое «отношение» (другую «пропорцию»), «создали матрешку», азатем, ее повторили. И приняли за одно «отношение» (путешествие по Вселенным). Спекуляция. Этого категорически нельзя делать.

Неважно какую «пропорцию» вы положили в само «отношение она должна
полностью (как «таковая») реализоваться («актуализироваться») в этом суждении
(как «шаг суждения»): либо вы всегда «уменьшаете субъект и увеличиваете точку», либо «уменьшаете субъект и уменьшаете точку», либо «увеличиваете субъект и увеличиваете точку», но оставаясь в одной и тоже, какой-либо (данной), «пропорции», на протяжении всего суждения.
Вы не совершили самого суждение, так как это «отношение», положенное в
суждение не прошло полностью через самого себя (как «отношение»), чтобы
«выродиться» в вывод. Разделив («расколов», «разорвав») суждение на его две части, вы не только произвольно создали «промежуточный продукт» – «кляксу», но и, тем самым, два разных «отношения» («пропорции»). А по условию, в «суждении» должно быть использовано только одно (одно и тоже) «отношение» (так как оно есть
«отношение» этого суждение, т.е. само суждение). Вы не совершили само
«суждение». Вы не использовали (реализовали) саму «пропорцию» (в целом) в суждении (как само суждение), а уменьшив (произвольно) размер только
«субъекта», вы не рассудили размер самой «точки» (через эту «пропорцию»,
«отношение»), а относительно вывели ее из предположения (неизвестно откуда
взявшегося), что при уменьшении одного объекта второй должен увеличиться. В
условии этого не было (в его привнесли со стороны). Тогда, в постановке данной
«пропорции» («Пусть диаметр этой точки равен одному микрону…»), как исходного
условия, в данном случае, не было вообще никакой необходимости. Можно было просто сказать, а теперь уменьшимся в размере (по отношению к столу, стулу, компьютеру, телефону, к вам же и т.п.).

Ведь «пропорция» это два числа (или «числовые отношения») поставленные в
«отношение выравнивания» или «конвертации».
Вы же сами понимаете, что если за 1 литр бензина я платил 200 рублей чтобы залить машину на 2000 руб (10 л), то при повышении на 50 рублей (за 1 л), я будут платить:
Х/250=2000/200, где Х=2000/200 * 250, Х= 2500, т.е. на повышение бензина на 50
рублей (за 1 литр) я будут платить 2500 (при том же объеме), т.е. больше на 500р. И неважно насколько я теперь залью машину бензином (на 5000р, или 10000$)
пропорция будет сохраняться та же самая. Она фиксирована по «исходному
условию».
Какое условие лежало в основе изменения размера самой «точки» не указано. Что привело к изменению размера самой «точки» не ясно (мы это подразумеваем, предполагаем, но не знаем). Между «субъектом» и «точкой» находится «пропорция», которую вы поставили как условие суждения.
Если я заплачу за бензин 1000р то меня на эту сумму и зальют. А если заплачу 5000р, то меня «зальют» соответственно (пропорционально) больше (в соответствии с данной суммой). Но,
если я плачу 500 руб а меня «заливают» бензином на 5000р, то это либо ошибка
оператора, либо была заранее установлена другая «пропорция», чем исходная (и о которой мы не знали, туз в рукаве).
При росте субъекта в десять микронов, т.е. при уменьшения самого «субъекта», сама «точка» будет также уменьшаться на тоже самое «отношение» («пропорцию»,
величину), на которое вы уменьшили и сам субъект: вы же уже поставили это «условие» («отношение пропорциональности») и вы его не можете менять в процессе его собственной реализации, когда оно еще (само по себе) не реализовано.
При уменьшении «субъекта» на определенную величину (в процессе рассуждения), на такую же величину (сразу же, «одним шагом») должен меняться и размер и самой «точки», т.е. «пропорционально» (по вашему же «условию»). Условие можно поменять на втором «шаге суждения» (как делают в Апориях). Но, не здесь.
Вы создали промежуточный объект – «кляксу», которую ввели затем обратно в «пропорцию», положив затем и саму «пропорцию» обратно в «кляксу», и т.д. до бесконечности (как вы сказали в выводах).

Здесь первая ошибка: «отношение пропорциональности», которое вы сами поставили как «исходное» условие, не реализовалось полностью в суждении (как само такое суждение), а вы его разбили на две «части» (на два суждения или два отношения): в первой части которого вы создали промежуточный продукт «кляксу», во втором – поставили в саму эту «кляксу» опять исходное целое «отношение пропорциональности», тем самым, увеличив «масштаб» рассматриваемого «отношения» (условия, суждения, пропорции, представления, понимания и т.п.). создали «матрешку».


2.

Аватара пользователя
vladimirphizik
Специалист
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2016 7:57 am
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение vladimirphizik » Ср дек 18, 2019 8:24 am

Одно из правил (логики) заключается в том, что любое «явление» («отношение»), которое полагается в суждении как его «исходное условие», и есть само это «суждение».
Одно из правил философии заключается в том, что есть субъект, есть вектор внимания, исходящий от субъекта, и есть объект, к которому направлен вектор внимания. А теперь при помощи этого правила проанализируйте то, о чем вы говорите выше, и насладитесь бессмысленностью сказанного.
Все необходимое здесь http://gravitus.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Ср дек 18, 2019 9:15 am

2.
Вторая ошибка заключается в том, что вы не поставили в само это «отношение» («пропорциональности») второе, сопряжённое, «условие» (идущее с первым) «расстояние» (которое «расширяет» («развивает») первое условие).

Вторая ошибка, которую вы совершили в своем рассуждении, заключается в том, что вы смешали «расстояние» (между «объектами») и их «размер».
«Расстояние» между объектами и их «размер» – это два разных (сопряженных) представления о «пространстве», два разных его «отношения» («пропорции»).

Отношение между «размером» и «расстоянием» определяется «отношением размерности» самих объектов («Соразмерностью» объектов, см. ниже).

a) При уменьшении «размера» одного объекта («субъекта» в нашем случае), размер второго «объекта» («точки» в нашем случае) «объективно» не меняется;

b) А если я, при уменьшении размера «субъекта» (например, самого себя же), по отношению к «точке», в тот же самый момент, буду сам отходить от нее («точки») на некоторое «расстояние», то она для меня (также относительно) будет всегда оставаться все той же самой «точкой» (в 1 микрон), пока она не исчезнет (а само «отношение» (суждение) не закончиться), но она не будет «кляксой».

Вы упустили, что между «точкой» и «субъектом» есть еще «расстояние», и «отношение размерности» в целом. Для «наблюдателя» (его представления) мы можем отрегулировать любой масштаб (с помощью размера и расстояния), чтобы «точка» оставалась всегда «точкой».

Куда вы дели собственно «расстояние» между «субъектом» и «точкой», которое существует между ними?
Почему вы изменили только «размер» объектов, но не «расстояние», которое в данном случае, как сопряжённое условие, находиться между объектами и «калибрует» этот «размер» (объектов), т.е. формирует в целом «отношение пропорциональности»? где оно? Без него (второго условия) само «отношение пропорциональности» не возможно «установить» для последующего суждения.
В связи с этим, то ваше «суждение» (когда выраскололи «отношение пропорциональности» на две части), где вы формируете «кляксу», является само по себе «неполноценным».

В этом случае, я хотел показать, что (зачастую) одно «исходное условие» идет сопряженно с другим «исходным условием», которое часто игнорируется (что также произошло и в вашем случае). Вообще, в «постановке суждения» используют целый «набор» («коллекцию») «исходных условий», которые по отношению к друг другу исходно (еще до самого суждения) находятся в определенных объективных взаимоотношениях.
Вы его не установили....

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Ср дек 18, 2019 11:38 am

3.
Третья ошибка.
Третья ошибка заключается в том, что вы перепутали «субъективное» представление о том, что «размер одного объекта может измениться если меняется размер второго объекта», с самой «объективной» невозможностью это сделать.

Откуда может взяться такое «представление», что при уменьшении размера одного объекта, должен меняться размер и второго объекта, при условии, что два эти объекта между собой связаны только исключительно внешним образом (из вне), «отношением сравнения», установленным лишь неким «третьим» - самим «наблюдателем» (его «мышлением»)?

Это кажется логичным, что «ванна» в детстве нам кажется огромным «бассейном». Но, при этом размеры ванны остались теми же самыми (в любом возрасте), а их изменение (по отношению к нам) – это лишь эффект «наблюдателя».
Третья ошибка заключается в том, что вы спутали "впечатления" (от) объективных процессов с самими объективными процессами, и перенесли их (впечатления «Наблюдателя») на «объективную действительность». Вы сказали, что таким образом возможно существуют галактики и вся вселенная. И где-то между ними возник «большой взрыв». Но, но, но…

Если размер одного объекта (находящегося на любом расстоянии от другого) объективно уменьшается, то размер второго объекта не увеличивается (в том же объективном смысле и тем более на тот же размер), тем более, что отношение, которое вы поставили в условие, есть «отношением сравнения», установленным лишь неким «третьим» - самим «наблюдателем» (его «мышлением», внешним образом). «Пропорцию», т.е. само отношение (суждение) нельзя уменьшить или увеличить (непропорционально) впроцессе самого суждения, так как она еще не совершилась как такая «пропорция» (отношение).

Пример №1
Предположим «субъект» (предположим ваш, который находиться в соотношении с
«точкой») наблюдает «дерево».
Когда «наблюдатель» непосредственно воспринимает «дерево» (очень высокое и
большое), но находящееся на определенном (отдаленном) расстояния от него, то «размер» этого «дерева» на сетчатке и в самом «восприятии» («представлении», «сознании», «психическом», как угодно) будет «одним», а когда тот же самый «наблюдатель» будет приближаться к этому «дереву», то размер этого же самого «дерева» (находящегося в том же самом месте), как вы понимаете будет «другим» (в восприятии), большим, чем «исходный». И, если подойти к «дереву» вплотную, то
можно увидеть даже его «структуру». Подходим к дереву – дерево «большое»,
отходим – «маленькое». И, наоборот. Так как этот эффект (как «эффект
композиции») существует только для «Наблюдателя», то сам «наблюдатель» принимает его (и совершенно справедливо) за саму «объективную реальность» (ведь дерево и сам
наблюдатель существуют, и изменения представляются реальными). Подходим к
дереву – дерево «большое», отходим – «маленькое». Но, этот «эффект» фиксирует только сам «наблюдатель». В действительности такого отношения нет – «размер» объекта не меняется, а меняется «расстояние» между ними. Но вы, этот самый эффект наблюдателя, кладете в основу своего рассуждения.
Предположим, я стою очень далеко от секвойи по имени Гиперион (высота дерева 116 м), и я «огромный» по размеру (по отношению к дереву, на данном расстоянии), а секвойя «маленькая» (в данном отношении). Но вот я подхожу к «дереву» вплотную, и на высоте в 1,5 м от земли диаметр ствол этого дерева будет
объективно 5 метров, - и я уже маленький, а «дерево» огромное: «А теперь (говорите вы) уменьшимся в размерах. При нашем росте в десять микронов точка уже будет не точкой, а "кляксой", в десять раз меньше нашего тела».
Этот эффект вы положили в
рассуждение без всякого «отношения пропорциональности».
Если размер одного «физического объекта» (находящегося на любом расстоянии от другого) объективно уменьшается, то размер этого второго «объекта» не увеличивается (в этом же самом объективном смысле, в одном и том же отношении), меняется только расстояние между ними (условие, которое вы не поставили в суждение).
«Пропорцию», т.е. само отношение (суждение) нельзя уменьшить или увеличить (непропорционально) в процессе самого суждения, так
как она еще не совершилась как такая «пропорция» (отношение). Почему у вас сама «точка» стала «кляксой» (в объективном смысле), ведь само определение «точки», как размера в 1микрон (как вы его определили сами), объективно не изменилось и
не может измениться (в процессе суждения, лишь при уменьшении размера
«субъекта»)? Откуда может взяться такое (!) «представление», что при уменьшении
(объективно) размера одного объекта, должен меняться размер и второго объекта, при условии, что два эти объекта между собой связаны только исключительновнешним образом (из вне), «отношением сравнения», установленным лишь неким «третьим» - самим «наблюдателем» (его «мышлением»)?
Еще раз, для субъективного суждения это еще окей. Но, переносить такое суждение
на «объективную реальность» не получиться. Как бы вы не подходили к или не отходили от самого «дерева», размер «дерева» (при прочих равных условиях) остается всегда «одним и тем же» размером (в 1 микрон, 1 метр, 100 метров) , заранее данным, как собственно и размер вашего «тела».
Это («один и тот же размер») есть «объективное условие» существования
объектов («дерева», «субъекта», «точки» в данном отношении рассмотрения).

Ещё раз, вы перепутали субъективное «впечатление» («наблюдателя»), «эффект
композиции», с «объективным» существованием объектов (перепутали «размер» и «расстояние»). Если один объект уменьшается в размере, то он не уходит вглубь иного объекта, а наличествует с ним «рядом» в пространстве (через расстояние).
Вам необходимо четко разделить расстояние между объектами от размеров объектов.
И также Вам необходимо разделить «субъективные суждения» (со стороны
Наблюдателя, без учета «объективных» условий) от «объективных» (без учета
эффектов «Наблюдателя»). И обозначать эти условия заранее, до суждения.


Пример №2

Предположим у вас есть заранее составленный 10%-ый солевой раствор NaCl (в банке 1 литр): на одной стороне такого «отношения» (пропорции) у вас соль (100 гр) на другой (дистиллированная или пресная вода), долитая до 1 литра (этого раствора). Этот раствор, как «отношение» («пропорция») между ними (солью и водой), уже наличествует, как данность.
Предположим, что этот раствор уже дан (по условию).

Первый случай.
Если вы, например, возьмете этот 10%-ый раствор и уменьшите его объем от 1 литра
до 1 мл (или если вы возьмёте лишь 1 мл из его общего объема), то «отношение»
или «пропорция» солей и воды (двух сторон этого (их) «отношения») все равно
останется неизменной – 10% раствор!!!
Что в 1 литре раствора, что в 1 мл, что в 1 микролитре (что в последнем своем
молекулярном пределе (Na + Cl)), само «отношение» (пропорция) останется одной и той же – 10%-ый раствор. Сколько вы не брали бы объема данного раствора (в вашем случае этого же самого «отношения») или сколько вы его не уменьшали бы по объему (до его молекулярного строения конечно же), его «пропорция» («отношение» солей и воды) все равно остаётся неизменной (!), одной и той же – 10%ый. Вы это должны понять. Этот раствор, как среда (пропорция, отношение) остается всегда одним и тем же (какой объем вы бы не использовали).
Если вы устанавливаете пропорциональное отношение между «субъектом» и
«точкой», то вы эту пропорцию (отношение между ними) и должны использовать в целом в рассуждении (в любом эксперименте, если не даны иные условия). Эту пропорцию «разбить» нельзя два две «пропорции», не используя другие исходные
условия рассуждения.
При этом объем раствора ограничен молекулярным строением самого этого
раствора (вещества), вы не можете разделить Na и Cl на две молекулы (два элемента) и сказать, что это есть тот же самый раствор. Это будут молекулы (или элементы).

Второй случай.
Теперь вы говорите, а, давайти-ка мы уменьшим объем «соли» в растворе – давайте мол изменим одну сторону «отношения» (в вашем случае, «субъекта»), без изменения второй (а вода остается той же, по объему). Если вы (каким то чудесным образом) уменьшите объем соли (одной стороны «отношения», этой «пропорции») до 50 гр, в том же самом, исходно взятом объеме воды (который вы не меняете по условию, а только уменьшая одну сторону – «соль» или «субъекта» (в вашем случае)), то объем воды в растворе останется ТЕМ ЖЕ САМЫМ, - насколько бы вы не уменьшали объем соли. Объем воды не увеличится, и не превратиться в больший объем, чем он был, в «кляксу». Если вы меняете одну сторону «условия» («отношения»), то это изменение должно быть сделано еще до рассуждения, т.е. определенный объем соли должен быть уже растворен и раствор должен быть заранее составлен с другим объемом соли (исходно должна быть иная «пропорция»). Ведь в процессе рассуждения изменить не получится. И даже если вы перенесете 10%ый раствор (вашу «пропорцию») в уже готовую «кляксу» (взявшуюся произвольно в вашем суждении), т.е. в уже иную готовую «среду», то и 10%ый раствор станет другим в «пропорции». И тогда вы уже не сможете поставить внутри «точки» ту же самую «пропорцию» что была и в исходном отношении. «» Я думаю, что вы еще понимаете, о чем я говорю.

Эти два примера показывают, что «объективно» размер одного «объекта» при изменении другого «объекта» не меняется (ни в случае изменения расстояния между ними, ни в случае сохранения «одного и того же» расстояния), так как само «отношение», поставленное как главное условие между объектами (в вашем случае) есть не «объективное» условие (объективное «отношение» между «объектами»), а отношение, установленное «Наблюдателем» как некая внешняя к ним «пропорция».

Эти примеры показывают, что вы, в процессе суждения, не можете «расколоть» одно исходное «условие» («отношение», «пропорцию») между «субъектом» и «точкой» на два «отношения», т.е. вы не можете создать «кляксу в таком «суждении».

Я хотел здесь сказать, что Вы смешали субъективное «представление» (как бы со стороны «Наблюдателя», субъекта) с «объективным» (как это есть в «объективной реальности», вне «Наблюдателя»). Впечатления («эффекты представления») от объективных процессов вы поставили как сами объективные процессы. Вы придали «объективной реальности» то, что существует только в «субъективной» (в самом «Наблюдателе», в «психическом»). Ваша «точка» не может увеличиться при уменьшении размера «субъекта», так как отношение между ними не «объективные», а «субъективные», установленные неким третьим (наблюдателем). И в самой объективности этого не произойдет Но, и это не самое страшное.

4.

Аватара пользователя
vladimirphizik
Специалист
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2016 7:57 am
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение vladimirphizik » Ср дек 18, 2019 2:18 pm

Детский сад под эгидой философии.
Все необходимое здесь http://gravitus.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Ср дек 18, 2019 11:31 pm

Не правда ли? Хрень какая-то!?

Может потому что приходиться объяснять "детский сад" (Алиса, Путешествие по мирам)...

С другой стороны, может в этом есть и разумное "начало"...
Дочитайте до конца....
:- к философии это не относится никак

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Чт дек 19, 2019 2:49 am

4.
Вы не поняли еще более важного: что если размеры «объектов» («объективно») не меняются по отношению к друг другу (дерево не увеличиться в размере лишь оттого, что я к нему подойду, как и точка не увеличиться лишь потому, что субъектуменьшился), то между объектами (опять-таки «объективно») будет существовать «отношение размерности» («Со-размерность»).

Ошибка в вашем втором суждении заключается в том, что вы думаете, что в «кляксе» можно поставить «точку» и уйти «внутрь» ее, «вглубь» (в «недра»). Ноу.

В самой «кляксе», прям внутри нее, вы не можете установить новую «пропорцию», идущую внутрь этой «кляксы», а в ней создать новую «точку» и далее «кляксу» и снова установить между ними «пропорцию», а в ней установить новую и новую пропорцию идущую вглубь и вглубь. Нет.
Здесь заключается ваша четвертая ошибка: так как между «объектами» (любого размера) всегда существует «предел соразмерности» («поверхность согласования»), то как бы вы не уменьшались в размере, вы не сможете идти в «глубь» (в недра) этого объекта, вы будите оставаться на «поверхностях» самих объектов («себя» и «точки» и также на некотором расстоянии друг от друга), вы будите всегда на «поверхности» и доходить вдоль нее только до наименьшей (предельной) структурной части этих «объектов», которая обусловлена наименьшим отличием «объекта» от своего же собственного «отсутствия» (описанной выше), самой границей. Между «субъектом» и «точкой», между «деревом» и «Наблюдателем», между «водой» и «солью» будет всегда существовать «отношение соразмерности объектов» («поверхность согласования»).

Как бы вы не подходили к или не отходили от самого «дерева», размер «дерева» (при прочих равных условиях) и размер вашего «тела» остается всегда одним и тем же, заранее данным. И даже если размер «объектов» меняется, то меняется он в пределах самого этого отношения «соразмерности» (в том числе и через расстояние между ними, вдоль поверхностей и границ). Объективно, между вами, и самим этим «деревом» (между любыми двумя объектами, любого размера) объективно и исходно будет существовать «соразмерность», т.е. «предел размерности» (физических объектов), поэтому вещи в себе и предельны (конечны, ограничены в пространстве).

И если вы рассматриваете «элементы ряда», то в одном случае, любой микроскоп имеет «предел разрешения», зависящего от «структурного предела», как самого микроскопа (наблюдателя), так и самого наблюдаемого объекта, и вы не можете его побороть (преодолеть, перейти), так как сами по себе вы имеет это же самый структурный предел (невозможно идти вглубь – почему вы это не понимаете – нет никакого "глубь"); в другом Вашем случае, вы перемещаетесь от стартового элемента к другому элементу того же размера, соблюдая «пропорции» (т.е. здесь только «расстояние»), т.е. когда последующий элемент не меняется в размеоах от «точки» к «точке». В противном случае вы перейдете к "микроскопу".
В этом последнем случае (от точке к точки), вы не можете вывести квантовые миры, т.к. расстояние и размеры одинаковы (соблюдаете начальные пропорции), и такое перемещение вдоль одинаковых по размеру элементов ("монотонное") будет ограничено пределом только самой «множественности».
Но, о "квантовом мире" здесь речь не идет. Вселенная всегда «плоская», как древние и думали, она есть всегда и везде (в любой своей «точке», т.е. в самой себе) «поверхность», «самовнешность». Вы не можете уйти в ее «глубь», так как вы (как отличное от другого объекта) перемещаетесь всегда по поверхностям (пределу согласия поверхностей, соразмерностям между двумя объектами), на любом уровне ее организации.
Они (объекты, их поверхности) являются пределом.

5.

Аватара пользователя
vladimirphizik
Специалист
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2016 7:57 am
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение vladimirphizik » Чт дек 19, 2019 7:49 am

размер вашего «тела» остается всегда одним и тем же, заранее данным.
Только вчера в очередной раз пересмотрел фильмы "Аватар" и "Алита, боевой ангел", авторы которых точно с вами не согласятся. Думаю, с вами не согласятся и те, кто занимается созданием ИИ. И множество других думающих людей. Поэтому напомню: все ваши попытки опровергнуть предыдущие высказывания не обладают достаточной аргументацией.
Все необходимое здесь http://gravitus.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Чт дек 19, 2019 9:16 am

Я понимаю, что в попытке отбиться от врага вы вонзаете в него свои клыки и когти.
Но, мир так быстро меняется, что существует опасность оказаться не на той стороне.

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Чт дек 19, 2019 9:35 am

5.
Отсюда выходит ваша следующая ошибка.

Вы думаете, что если вы, как «субъект» (наблюдатель, исследователь, просто человек) уменьшитесь до размеров электрона, то вы останетесь самим этим человеком (по качеству), а электрон станет "землей" (например), или точка станет«кляксой». С чего бы это?

Если вы уменьшитесь до размером электрона (например), то вы и станете самим этим электроном, как такой же последней структурной единицей любой структуры (я не говорю о реальных безразмерных элементах, кварках и т.п.). вы не останетесь самим субъектом.
Размер определяет качество элемента. Здесь у вас заключена следующая ошибка: «качество» объекта (при одних и тех же условиях) не может оставаться одним и тем же, а зависит от размеров структур этого объекта, так как размер в пространстве определяется в том числе и «количеством отличий» от своего собственного «отсутствия».

Если вы идете «вглубь» (вдоль поверхности) от целого «объекта» до последнего его отличия (когда последняя наименьшая структура будет настолько минимальной что не будет уже отличаться от своего собственного «отсутствия»), то сам исходный «объект» и его «последняя структура» не может быть в структурном (качественном) отношении одним и тем же тем же самым (они меняются вдоль границы). Мы это видим везде. В том числе и в самом человеке, когда на разном уровне его организации обнаруживается отдельная своя (элементарная) структура (организм, аппарат, система, орган, ткань, клетка, субклеточные элементы (макро- и микромалекулы), субмолекулярные, элементарные, атомные, субатомные и т.д.). каждый уровень обладает своей размерностью, структурой (элементарной), функцией, своим «контекстом» и т.д.
Человек не может уменьшиться до размеров «клетки» (до ее уровне организации) и оставаться при этом этим человеком, он станет «клеткой», а не человеком, этой самой «клеткой» на данном уровне организации материи (каждая структура (организация), или «сложность организации», имеет свою «нишу»!). Каждой «нише» («масштабу») присущ свой уровень организации.
Вы не можете погружаться внутрь и бесконечно раздвигать «ягодицы» вселенной.
Здесь я хочу сказать, что при уменьшении в размерах самого «субъекта» (наблюдателя), например, до размеров электрона, такой «субъект» станет самим этим электроном («точкой»), а «точка» (или электрон) не станет «кляксой» (землей), то есть той наименьшей структурой что и электрон (точка). Вы должны соблюдать уровни организации. Вы не можете переносить свойство одного «объекта» на другой объект, который имеет разную структурную организацию. С чего вы взяли, что субъект с его «сознанием» может остаться в точно таких же размерах, как был до уменьшения. Вы просто переносите и повторяете произвольно свойства одних объектов на иные без учета их организации. Уменьшение количества структурных элементов системы определяется наименьшим размером структуры. Увеличение количества структурных элементов системы определяется наибольшим размером структуры.
Размер определяет и "качество" в вашем примере. нельзя уменьшиться и остаться в том же самом качестве (в нашем примере).

Аватара пользователя
vladimirphizik
Специалист
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Чт фев 18, 2016 7:57 am
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение vladimirphizik » Чт дек 19, 2019 10:26 am

Квантуются объективные масштабы, но не субъективные. Субъект как был точкой с выходящим на бесконечность вектором внимания, так и останется при любом погружении в любое тело все той же точкой с выходящим на бесконечность вектором внимания. Вы же все время цепляетесь за тело, его конфигурацию и размеры. Тогда уж определитесь, в какой части тела группируется сознание и как оно распределено по остальным частям. Только так вы имеете право бить меня по рукам, запрещая любое путешествие по квантованным мирам.
Все необходимое здесь http://gravitus.ucoz.ru/

Аватара пользователя
Эластомерр
Активист
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2019 3:32 am
Факультет: Биологический
Год окончания: 1986

Re: СТО - это апории Зенона

Сообщение Эластомерр » Чт дек 19, 2019 11:59 am

Отличный вопрос...

Обязательно отвечу, а теперь последний глоток виски для ковбоя, возвратившегося из прерий.

Ответить

Вернуться в «Научные дискуссии»